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Miguel Bárbara

Del New York Times, soy Michael Barbaro. Este es El Diario.

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Hoy: Rusia se está preparando para lo que muchos temían que fuera una invasión a gran escala de Ucrania, lo que provocó advertencias de EE. UU. sobre las terribles consecuencias si lo hace. Hablé con mi colega, el jefe de la oficina de Moscú, Anton Troianovski, sobre lo que Vladimir Putin quiere de Ucrania y hasta dónde puede llegar para conseguirlo.

Es miércoles 8 de diciembre.

Anton, describe la escena ahora mismo en la frontera entre Ucrania y Rusia. ¿Como se ve eso? ¿Qué está pasando exactamente allí?

Antón Trojanowski

Ahora lo que ven en el lado ruso de la frontera dentro de 100 a 200 millas son miles de tropas rusas en movimiento.

Grabación de archivo 1

Alto funcionario militar dice que inteligencia muestra casi 100.000 soldados rusos

Archivo de grabación 2

Las tropas rusas se han reunido en la frontera con Ucrania.

grabación archivada 3

— Tropas en la frontera con Ucrania. Y eso ha despertado temores de una invasión a principios del próximo año.

Antón Trojanowski

Estamos viendo una gran cantidad de imágenes en las redes sociales de tanques y otros equipos militares en movimiento, en algunos casos en trenes que se dirigen al oeste hacia la frontera con Ucrania desde la lejana Siberia.

grabación archivada

Las tensiones entre Rusia y Ucrania se han ido acumulando durante algún tiempo después de:

Antón Trojanowski

Estas imágenes satelitales que estamos viendo muestran áreas operativas en Ucrania que estaban vacías en junio y ahora están llenas de equipo militar, como tanques y vehículos blindados de transporte de personal.

grabación archivada

Estados Unidos lo llamó actividad inusual.

Antón Trojanowski

Y obviamente, Rusia está constantemente moviendo sus fuerzas armadas. Hace grandes ejercicios militares todo el tiempo, ejercicios militares cortos, pero lo que se nos dice es que estos movimientos militares son muy inusuales. Algunos de ellos tienen lugar de noche y parecen estar diseñados para ofuscar a dónde van varias entidades. Y los expertos dicen que también estamos viendo cosas como la logística y el equipo médico que se mueven, cosas que realmente verías si se hicieran preparativos reales para una acción militar a gran escala.

Miguel Bárbara

Entonces, lo que está sucediendo en Rusia no es solo el movimiento de tropas que podrían invadir, sino también el tipo de personal y equipo militar que se requeriría para enfrentar las consecuencias de tal invasión de Ucrania.

Antón Trojanowski

Si. Entonces, los funcionarios de inteligencia estadounidenses ven información que muestra que Rusia se está preparando para una ofensiva militar que involucra a unas 175.000 tropas.

Miguel Bárbara

Impresionante.

Antón Trojanowski

– a principios del próximo año.

Miguel Bárbara

Y Anton, ¿Ucrania se está preparando para una posible invasión como la que acabas de describir?

Antón Trojanowski

Están en una posición realmente difícil porque no importa cuánto se preparen, su ejército sería completamente superado en número y superado en número. Ucrania no tiene los sistemas antimisiles y de defensa aérea para evitar una gran campaña de conmoción y asombro al comienzo de la acción militar rusa.

Tampoco saben si se producirá un ataque y cuándo, de qué dirección podría venir, porque Rusia podría atacar desde las tres direcciones. Por lo tanto, actualmente no vemos ninguna movilización importante en Ucrania, pero nuestra cobertura sobre el terreno muestra un estado de ánimo sombrío y decidido entre los militares. Los soldados en la frontera han dejado en claro que cuando se trata de eso, están preparados para hacer lo que sea necesario para que sea lo más costoso posible para el otro lado.

Miguel Bárbara

Creo que la pregunta que todo el mundo se hace en este momento es por qué Putin quiere invadir Ucrania ahora mismo y comenzar lo que sin duda es un gran conflicto en el que, como acabas de decir, Rusia tendría muchas ventajas, pero lo haría de todos modos con posibilidades de terminar. siendo un conflicto muy mortal?

Antón Trojanowski

Entonces, obviamente, aún no sabemos si Putin tomó la decisión de invadir. Está indicando claramente que está preparado para usar la fuerza militar. Lo que sí sabemos es que ha estado extraordinariamente obsesionado con el tema de Ucrania durante años. Pero creo que para entenderlo realmente, tienes que mirar tres fechas de los últimos 30 años que realmente nos muestran por qué Putin se preocupa tanto por Ucrania.

Miguel Bárbara

está bien. Entonces, ¿cuál es la primera cita?

Antón Trojanowski

El primero, en 1991, hace casi exactamente 30 años, la Unión Soviética colapsó y Ucrania se convirtió en un estado independiente. Para la gente de la generación de Putin, este fue un momento increíblemente impactante e incluso traumático. No solo han visto y vivido el colapso de un imperio, el país en el que crecieron, donde trabajaron, que en el caso de Putin fue el antiguo K.G.B. oficial al que sirvieron. Pero también hubo un trauma específico de la demolición de Ucrania. De todas las antiguas repúblicas soviéticas, Ucrania fue probablemente la más valiosa para Moscú.

Era una cuestión de historia e identidad, ya que, en muchos sentidos, el estado ruso se derivaba de la civilización medieval de la Rus de Kiev. Está la cuestión de la cultura con tantos escritores de habla rusa como Gogol y Bulgakov que vienen de Ucrania. Estaba la cuestión económica, que durante la Unión Soviética Ucrania era una potencia industrial y agrícola y muchos de los aviones y misiles de los que los soviéticos estaban más orgullosos procedían de Ucrania.

Miguel Bárbara

Así que existe la sensación de que Ucrania es la cuna de la civilización rusa y perderla significa perder una parte de la propia Rusia.

Antón Trojanowski

Si. Y es un país de decenas de millones que también se encuentra entre la Rusia moderna y Europa occidental. Entonces, el otro problema es geopolíticamente, que Ucrania en ese tipo de seguridad de la guerra fría, mentalidad de Oriente contra Occidente, Ucrania era un amortiguador entre Moscú y Occidente. Así que 1991 fue el año en que todo se vino abajo.

Y luego, cuando Putin llega al poder 10 años después, ya está pensando claramente en cómo restaurar la influencia rusa en este antiguo espacio soviético en Europa del Este y especialmente en Ucrania. Hemos visto cuántos recursos se han empleado económicamente para tratar de vincular a Ucrania con Rusia, ya sean descuentos en gas natural u otros esfuerzos de empresas rusas, esfuerzos para forjar vínculos con políticos y oligarcas en Ucrania. De hecho, un esfuerzo multifacético por parte de Putin y el Kremlin para ganar realmente la mayor influencia posible en este antiguo espacio soviético que consideraban tan vital para los intereses económicos y de seguridad de Rusia.

Miguel Bárbara

Entendido

Antón Trojanowski

Y luego rápidamente a la segunda fecha clave, 2014, el año en que quedó claro que esta estrategia había fracasado.

grabación archivada

Pasemos ahora a los crecientes disturbios en Ucrania y los violentos enfrentamientos entre la policía antidisturbios y los manifestantes.

Miguel Bárbara

¿Y por qué fracasó esta estrategia en 2014?

Antón Trojanowski

Ese fue el año en que Ucrania tuvo su llamada revolución de Maidan.

Grabación de archivo 1

La situación en Kiev es muy tensa.

Archivo de grabación 2

El centro de Kiev se ha convertido en un campo de batalla carbonizado después de dos noches consecutivas de disturbios.

Antón Trojanowski

Es una revolución pro-occidental –

grabación archivada

Quieren nada menos que una revolución, un nuevo gobierno y un nuevo presidente.

Antón Trojanowski

— que derrocó a un presidente pro-ruso, que dio paso a un gobierno pro-occidental dedicado a reducir los lazos de Ucrania con Rusia y expandir sus lazos con Occidente.

grabación archivada

Los ucranianos que quieren un acercamiento con Occidente se encuentran nuevamente por miles en la Plaza de la Independencia aquí en Kiev. Creen que –

Miguel Bárbara

mmm ¿Y cuál fue la respuesta de Putin a eso?

Antón Trojanowski

Bueno, Putin ni siquiera lo vio como una revolución. Lo vio como uno de los agentes de la C.I.A. y otras agencias de inteligencia occidentales que querían expulsar a Ucrania de Rusia. Y –

grabación archivada

En secreto y en secreto, Vladimir Putin hizo su movimiento en Ucrania.

Antón Trojanowski

— usó su ejército.

grabación archivada

Al amanecer, bandas de hombres armados aparecieron en los dos principales aeropuertos de Crimea y tomaron el control.

Antón Trojanowski

Envió tropas a Crimea, la península ucraniana del Mar Negro tan querida por la gente de la antigua Unión Soviética como el lugar más cálido y tropical en una parte muy fría del mundo.

grabación archivada

Esta noche, las tropas rusas -cientos, tal vez hasta 2.000, transportadas en aviones de transporte- aterrizaron en los aeropuertos.

Antón Trojanowski

Fomentó una guerra separatista en el este de Ucrania que ya se ha cobrado más de 10.000 vidas, y armó y apoyó a los separatistas prorrusos en esa región. Así que eso fue en 2014, cuando los esfuerzos anteriores de Rusia para vincular a Ucrania con Moscú fracasaron y Rusia comenzó a tomar una línea mucho más dura.

Miguel Bárbara

Y esto se siente como un momento crucial porque muestra la voluntad de Putin de usar el ejército ruso para fortalecer los lazos entre Rusia y Ucrania.

Antón Trojanowski

Absolutamente. Reforzó los lazos o también se pueden decir sus esfuerzos por imponer una esfera de influencia rusa con la fuerza militar. Y también es el comienzo de lo que hemos estado viendo desde entonces, que es Putin dejando en claro que está listo para escalar, que está listo para subir la apuesta y que esencialmente le importa más el destino de Ucrania que el oeste .

Y eso nos lleva a la tercera fecha de la que quería hablar, a principios de este año, 2021, cuando vimos al presidente de Ucrania, Volodymyr Zelenskyy, realmente comenzando a tomar un rumbo antirruso y pro occidental más agresivo. Reprimió a un oligarca prorruso y a los medios prorrusos. Continuó los ejercicios militares con soldados estadounidenses y otras fuerzas occidentales.

En repetidas ocasiones habló de que Ucrania se uniría a la OTAN. Esta es la Organización del Tratado del Atlántico Norte, la alianza militar occidental. Y en cierto modo, eso es lo que Putin parece temer más, la idea de que la OTAN pueda atrincherarse más en la región. Entonces Putin dejó en claro que esto estaba comenzando a cruzar las líneas rojas de Rusia y que Rusia estaba lista para tomar medidas para detenerlo.

Miguel Bárbara

Para resumir todo y entender por qué Putin está haciendo lo que está haciendo cuando se trata de Ucrania, tenemos como trasfondo aquí esta fijación con Ucrania por razones históricas, políticas, económicas y culturales. Y lo que es nuevo y urgente para Putin es su creencia de que Ucrania está al borde de una gran ruptura con Rusia y hacia el oeste, específicamente una alianza militar, la OTAN, y no puede tolerar eso. Y eso nos lleva al ahora ya esta muy inminente y aterradora amenaza de invasión rusa.

Antón Trojanowski

Correcto Miguel. Recientemente hablé con un exasesor de Putin, quien describió a Ucrania como un trauma dentro de un trauma para el Kremlin, es decir, el trauma del colapso de la Unión Soviética más el trauma de perder Ucrania, específicamente por todas las razones que mencionas para tener . Y la cosa es que es verdad.

Rusia pierde Ucrania. Pero creo que, hablando objetivamente, hay que decir que Ucrania está perdiendo una gran parte debido a las políticas de Putin, debido a las medidas agresivas que ha tomado. Y si observa las encuestas antes de 2014, alrededor del 12 por ciento de los ucranianos querían unirse a la OTAN. Ahora es más de la mitad.

Miguel Bárbara

Impresionante.

Antón Trojanowski

Si pones todo esto junto, Ucrania se está desplazando hacia el oeste. Parece que Putin siente que se está quedando sin tiempo para detener esto y está listo para escalar, está listo para subir la apuesta para mantener a Ucrania fuera de Occidente. Y lo que estamos viendo ahora mismo en la frontera está sucediendo.

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Miguel Bárbara

Volveremos en seguida.

Entonces, Anton, la pregunta ahora es, ¿lanzará el presidente Putin una invasión a Ucrania? ¿Y cómo debemos pensar en ello?

Antón Trojanowski

Bueno, por supuesto que es bastante peligroso tratar de meterse en la cabeza de Putin, pero este es el caso para invadir ahora. Número uno, la OTAN y los Estados Unidos han dejado en claro que no apoyarán a Ucrania porque Ucrania no es miembro de la alianza de la OTAN y el Pacto de Defensa Mutua de la OTAN se extiende solo a los miembros de pleno derecho. Y, por supuesto, creo que, políticamente, Putin cree que ni en EE. UU. ni en Europa occidental hay voluntad de ver morir a soldados de esos países luchando por Ucrania.

Miguel Bárbara

Correcto. Y el presidente Biden acaba de sacar públicamente a Estados Unidos de la guerra en Afganistán, más o menos comunicando que no enviará tropas a ninguna parte a menos que estén en juego los intereses de seguridad nacional de Estados Unidos.

Antón Trojanowski

Exactamente. Así que Putin vio eso y ve que las cosas podrían cambiar potencialmente. Si Occidente tiene una presencia militar más fuerte en Ucrania en el futuro, y mucho menos si Ucrania eventualmente se convierte en miembro de la OTAN, eso no sucederá en los próximos años, pero tal vez eventualmente, atacar a Ucrania se convertirá en una propuesta mucho más costosa. Así que es una cuestión de guerra, que podría ser menos costosa para Rusia que una guerra posterior.

Miguel Bárbara

Correcto. La geopolítica de este momento podría hacer que lo haga de una manera que no lo hará en un año o dos o tres años.

Antón Trojanowski

Absolutamente. Y luego hay algunas otras razones. Si miramos todo lo que Putin ha dicho y escrito durante el último año, parece genuinamente convencido de que Occidente está alejando a Ucrania de Rusia en contra de la voluntad de gran parte de la población ucraniana. Las encuestas realmente no respaldan eso, pero Putin parece genuinamente convencido. Y parece que también piensa que los ucranianos darían la bienvenida a las fuerzas rusas como liberadores de algún tipo de ocupación occidental.

Y tercero, está la economía. Occidente ya ha amenazado con severas sanciones contra Rusia en caso de que emprenda una acción militar, pero Rusia esencialmente ha protegido su economía a prueba de sanciones desde al menos 2014, cuando tomó el control de Crimea y fue golpeado por todas esas sanciones de los EE. UU. y de Rusia. La economía todavía está ligada a Occidente.

Importa muchas cosas del oeste. Pero en muchas áreas clave, ya sea tecnología, generación de energía o agricultura, Rusia se está volviendo más autosuficiente. Y está construyendo vínculos con otras partes del mundo, como China, India, etc., que podrían permitirle diversificarse y básicamente tener una base económica incluso si una invasión se convierte en una crisis importante en sus lazos financieros y económicos. el oeste.

Miguel Bárbara

Correcto. ¿Entonces ese es el argumento de que Putin puede vivir con el mundo reaccionando muy negativamente a esta invasión?

Antón Trojanowski

Exactamente.

Miguel Bárbara

está bien. ¿Y cuáles son las razones por las que podría no haber una invasión de Ucrania? ¿Qué sería lo contrario si fueras Vladimir Putin?

Antón Trojanowski

Bueno, quiero decir, tengo que decir, hablando con analistas, especialmente aquí en Rusia, la gente es muy escéptica de que Putin siga adelante con una invasión. Señalan que es un táctico cauteloso y que no le gusta hacer movimientos que sean irreversibles o que puedan tener consecuencias impredecibles.

Entonces, si miramos la acción militar que realizó recientemente, la anexión de Crimea, no se disparó un solo tiro. Esta fue una operación de operaciones especiales muy rápida. De lo que estamos hablando aquí, una invasión de Ucrania, sería solo una escalada masiva de todo lo que Putin ha hecho hasta ahora. Lo más probable es que estemos hablando de la mayor guerra terrestre en Europa desde la Segunda Guerra Mundial. Y tendría todo tipo de consecuencias impredecibles.

La situación en el hogar también debe tenerse en cuenta. Putin todavía tiene índices de aprobación de más del 60 por ciento, pero las cosas están un poco inestables aquí, especialmente con Covid. Y algunos analistas dicen que Putin no quiere marcar el comienzo del tipo de imprevisibilidad interna que podría comenzar con una gran guerra con hombres jóvenes que regresan en bolsas para cadáveres.

Finalmente, si miras la estrategia de Putin y todo lo que ha dicho, por lo que sabemos, realmente no quiere anexar Ucrania. Quiere influencia en Ucrania. Y cree que puede hacerlo a través de negociaciones con Estados Unidos.

Y aquí es donde entra el último punto importante, que es la creencia real de Putin de que EE. UU. está moviendo los hilos aquí y que puede lograr sus objetivos si logra que el presidente Biden se siente con él y negocie un acuerdo sobre la estructura de seguridad en el Este. Europa

En ese sentido, tal vez todo este aumento de tropas ni siquiera se trate de una invasión inminente. Podría tratarse simplemente de una diplomacia forzada, llevar a los EE. UU. a la mesa y lograr que negocien un acuerdo que de alguna manera prometa mantener a Ucrania fuera de la OTAN y mantener la infraestructura militar occidental fuera de Ucrania y partes del Mar Negro.

Miguel Bárbara

Bueno, con eso en mente, Anton, tal vez Putin obtenga lo que quiere, ¿verdad? Porque mientras hablamos, el presidente Putin y el presidente Biden acaban de completar una llamada telefónica monitoreada muy de cerca sobre todo esto. Entonces, ¿es posible que esta llamada produzca un gran avance, y tal vez un avance que siga el camino de Putin?

Antón Trojanowski

Bueno, eso es muy difícil de imaginar. Y eso es lo que realmente hace que esta situación sea tan volátil y tan peligrosa, que es lo que Putin quiere, Occidente y el presidente Biden realmente no pueden dar.

Miguel Bárbara

¿Por qué no?

Antón Trojanowski

Bueno, por ejemplo, comprometerse a mantener a Ucrania fuera de la OTAN iría en contra del concepto occidental de que cada país debería tener derecho a elegir cuáles son sus alianzas. Evidentemente, el presidente Biden ha pasado años, desde sus días como vicepresidente, defendiendo realmente la soberanía y la autodeterminación de Ucrania y tratando de ayudar a Ucrania a avanzar por un camino más occidental. Biden de repente enciende todo esto y le da a Putin lo que quiere aquí es difícil de imaginar.

Miguel Bárbara

Correcto, porque eso crearía una pendiente muy resbaladiza cuando se trata de cualquier país en el que Rusia quiera influir. Entonces sabría que concentrar tropas en la frontera y esperar negociaciones con los EE. UU. y esperar que los EE. UU. básicamente vendan a esos países sería el libro de jugadas correcto. Probablemente no esté diciendo que el presidente Biden haría eso voluntariamente.

Antón Trojanowski

Correcto. Y luego, por supuesto, la otra pregunta es, bueno, si Rusia no obtiene lo que quiere, si Putin no obtiene lo que quiere, entonces, ¿qué hace?

Miguel Bárbara

Entonces, Anton, es tentador pensar que todo esto podría ser lo que acabas de describir como un engaño diplomático forzado por parte de Putin para exprimir lo que quiere del presidente Biden y Occidente. Pero parece que la historia nos ha enseñado que Putin está listo para invadir Ucrania. En 2014 lo logró.

La historia también nos ha enseñado que está obsesionado con Ucrania, desde 1991 y el final de la Unión Soviética. Y parece que una de las últimas lecciones de la historia es que debemos juzgar a los líderes por sus acciones. Y sus acciones en este momento están acercando a 175.000 soldados a la frontera con Ucrania. Entonces, ¿no deberíamos concluir que parece que Putin está llevando a cabo esta invasión?

Antón Trojanowski

Sí, eso es correcto. Y, por supuesto, hay pasos que podría tomar Putin que estarían al borde de una invasión en toda regla que aún podría ser genuinamente desestabilizadora y dañina. Aquí en Moscú, escuché a analistas especular sobre posibles ataques aéreos dirigidos contra objetivos ucranianos o una invasión limitada, tal vez específicamente en el área donde luchan los separatistas respaldados por Rusia.

Pero incluso esos pasos podrían tener consecuencias realmente graves. Entonces, cuando combinas lo que estamos viendo sobre el terreno en Rusia cerca de la frontera, y lo que hemos escuchado del presidente Putin y otros funcionarios aquí en Moscú, todo nos dice que realmente hay mucho en juego aquí.

Miguel Bárbara

Bueno Antón, muchas gracias. Valoramos su tiempo.

Antón Trojanowski

Gracias por la invitacion.

Miguel Bárbara

El martes por la tarde, tanto la Casa Blanca como el Kremlin dieron a conocer detalles de la llamada telefónica entre Putin y Biden. La Casa Blanca dijo que Biden había advertido a Putin de severas sanciones económicas si Rusia invadía Ucrania. El Kremlin dijo que Putin ha repetido sus demandas de que no se permita a Ucrania unirse a la OTAN y que los sistemas de armas occidentales no estén estacionados en Ucrania. Pero Putin no ha prometido retirar las fuerzas rusas de la frontera.

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Volveremos en seguida.

Esto es lo que necesita saber hoy. El martes por la noche, los principales demócratas y republicanos dijeron que habían llegado a un acuerdo para elevar el techo de la deuda del país y evitar que EE. UU. incumpla el pago de su deuda por primera vez. El acuerdo se basa en una complicada maniobra legislativa única que permite a los demócratas del Senado elevar el techo de la deuda sin el apoyo de los republicanos, ya que los republicanos se oponen a un aumento del techo de la deuda bajo la presidencia de Biden. Sin la acción del Congreso, el Departamento del Tesoro dice que no podrá pagar sus cuentas después del 15 de diciembre.

El episodio de esta noche fue producido por Eric Krupke, Rachelle Bonja y Luke Vander Ploeg. Fue editado por Michael Benoist, presenta música original de Dan Powell y Marion Lozano, y fue desarrollado por Chris Wood. Nuestro tema musical es de Jim Brunberg y Ben Landsverk de Wonderly.

Eso es todo para The Daily. Soy Michael Bárbaro. Hasta mañana.

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